LEDky - info v 1.příspěvku

Karoserie, světla, lak ...
Moderátor:miki21
Odpovědět
Uživatelský avatar
jarod72pm
Člen klubu
Člen klubu
Příspěvky: 2189
Registrován: 18.05.2012 21:51
Bydliště: Otrokovice

LEDky - info v 1.příspěvku

Příspěvek od jarod72pm » 26.03.2017 15:23

Co vy na to?
http://www.autoforum.cz/technika/haloge ... -internetu

základní info o LED technologii :
https://www.luxo.cz/co-je-to-led/
teplota-chromaticnosti.jpg
Navzdory pestré škále barev neumí LED diody přímo emitovat bílou barvu. Většinou se jí dosahuje pomocí mísení barev, příp. fotoluminiscence. Díky tomu bílé světlo samozřejmě je k dostání hned v několika barevných teplotách.

info: Někdy po instalaci na autě LEDky blikají -je tedy nutno dokoupit can bus error dekodér ...
...stává se to u modelů kde nejde zaměnit polarita nebo u novějších modelů aut.

A TeĎ něco k ledkám - poprosil jsem kolegu o doporučení takže to tu máte:
Jasná vec. Teraz som dostal doporučenie na tieto konkrétne LEDky (do čočky primárne):
https://www.aliexpress.com/item/CN360-2 ... 0.0.7q7i5J - model F2 od CN360 - majú ich vo svojom obchode aj pre iné sockety než len H7
a potom teda tieto, ktoré chcem ja osobne vyskúšať ako "lacný model":
https://www.aliexpress.com/item/OGA-2PC ... 0.0.7q7i5J - nemám k nim nejaké doporučenie iné ako feedback na Aliexprese, ale vyzerajú tam celkom schopne
A ešte na tieto som dostal dobré odporúčanie:
http://www.quadprofi.cz/e-shop/cs/zarov ... nta-4000_k - aj do čočky aj do paraboly

Pridal by som ešte aj zlý príklad LEDiek, ktoré by som nekupoval vôbec, napr.:
https://www.aliexpress.com/item/Super-b ... 42724.html - najlepšie aj s obrázkom z feedbacku, napr.: https://ae01.alicdn.com/kf/UTB8By.oXCbI ... asXXan.jpg - žiadny viditelný rez svetla, len nejaké dva body pred autom...

-------
jinak dají se najít LEDky pro klasickou parabolu(aspoň někteří výrobci to tvrdí)
tohle je ukázka jak to ne-funguje :
https://www.youtube.com/watch?v=S4QwalTlzT4
a pak se může stát že aktivní chlazení prostě přestane chladit (proto já osobně jsem zastánce pasivního chlazení ale je to věc důvěry a vlastního rozhodnutí nebo názoru)
a šup ho do kýblu :mrgreen:
https://www.youtube.com/watch?v=1Z91FMvLNU0
-------
něco na výběr s pasivním chlazením :
1. docela TOP
https://www.aliexpress.com/item/2018-2p ... eLevelAB=5
2. tady osloví hlavně cenou
https://www.aliexpress.com/item/SMALLAN ... eLevelAB=5


I tak se situace rok od roku zlepšuje i na poli čínských shopů a aut s ledkami které jsou ukryté za čočkou stále přibývá.
Zatím homologace pro starší ročníky našich miláčků se nekoná.

informační video o LEdkách eng. cz titulky možno zapnout.
https://www.youtube.com/watch?v=dvubchF9ot4
Naposledy upravil(a) jarod72pm dne 01.02.2018 15:27, celkem upraveno 14 x.
Ford Focus 2006 1.6 Ti-VCT Kombi S
Trend Plus

Byl - Opel Astra Kombi 1.4 16V
Byl - Škoda Forman 1.3i

Uživatelský avatar
ScorpionSX
Pokročilý
Pokročilý
Příspěvky: 1197
Registrován: 29.01.2011 19:05
Bydliště: Trenčín, SR

Re: Halogen vs Xenon vs LED

Příspěvek od ScorpionSX » 27.03.2017 07:56

LED je u mňa jasný favorit. To množstvo svetla je fantastické - viď aj napr. jedna z posledných fotiek v mojej galérii - a to je len s "čínou" v projektore. Halogén akoby ani nesvietil popri tomu.

Písal som to aj v mojej galérii, legislatíva tu dosť značne zaostáva, kedy nedovoluje použitie LED žiaroviek v "obyč." svetlách namiesto halogénov. Áno, viem, dneska je to samá Čína, ale ak by sa legislatíva uvolnila, myslím že by sa toho istotne chytili aj velkí výrobcovia ako Osram, Philips, GE a pod. a kvalita by išla hore.

Myslím, že prvý "proti-LED-v-halogénoch" argument tu bude oslnenie ostatných šoférov na ceste. Áno, svieti to o dosť viac ako halogény. Keď vedla mňa zastavila XC90 s LED svetlami, tak som musel kontrolovať či mi svetlá vôbec svietia. Ale: človek, ktorý uvažuje o výmene žiaroviek za niečo (čokolvek) silnejšie, na 99% vie, že žiarovky treba mať aj správne nastavené. Ten, ktorý o nastavovaní nič nevie si kúpi na benzínke jednu náhradnú keď sa mu vypáli a bude vás oslňovať tak či tak.

Samostatná skupina sú samozrejme rôzni tuzeri, ale tam je šanca, že vás oslnia aj hmlovkami, nejakým dobastleným DRL, alebo nejakou podobnou "špecialitou" z Aliexpresu.
Obrázek Roman_Ko211
Ford Focus MK2 2005 1.8TDCi - GALLERY

Uživatelský avatar
ScorpionSX
Pokročilý
Pokročilý
Příspěvky: 1197
Registrován: 29.01.2011 19:05
Bydliště: Trenčín, SR

Re: Halogen vs Xenon vs LED

Příspěvek od ScorpionSX » 29.07.2017 11:14

Trochu túto tému oživím, link na moju galériu s fotkami a malým pokecom ku kvalite svetla LED žiaroviek:
http://www.ford-focus.cz/forum/viewtopi ... 3#p1124873
Obrázek Roman_Ko211
Ford Focus MK2 2005 1.8TDCi - GALLERY

Uživatelský avatar
ScorpionSX
Pokročilý
Pokročilý
Příspěvky: 1197
Registrován: 29.01.2011 19:05
Bydliště: Trenčín, SR

Re: Halogen vs Xenon vs LED

Příspěvek od ScorpionSX » 30.12.2017 22:47

V posledných týždňoch som si všimol kopu áut s neštandardne bielymi svetlami - tipujem, že to na 99% boli LEDky. HIDky mám skúsenosť, že bývajú skôr do modra a potom je tu pár exotov s pomaly zelenými svetlami. Paraboly, čočky, staršie, novšie autá,...všetko možné. Neoslnilo ma ani jedno. Mám niekolko LED žiaroviek v zozname, ktoré by som chcel vyskúšať, pravdepodobne niekedy na jar, v tejto zime sa mi ani do auta nechce :mrgreen: ... uvidím ako na tom budú - mám možnosť vyskúšať aj čočku aj parabolu a aj "dobrovolníka" na pohlad z auta oproti :mrgreen:
Žiadne z môjho výberu nestoja viac ako 50-60€ a aj to je horná hranica, lebo je tam jedna sada aj od "tuzemského" predajcu, ktorú sa mi nepodarilo objaviť na Aliexprese - zrejme má dojednanú túto sadu priamo u výrobcu.
Môžem prípadne dať odkaz na žiarovky na zozname.
Takže som zvedavý ako sa jednotlivé žiarovky prejavia, rád by som veril tomu, že technológia je už natolko vpredu, že nie je nutné vyhadzovať za kvalitné LEDky 100+€.

Ad video (resp. Auxbeam):
túto "značku" (čítaj "logom obrandovaný šunt z alibaby") som videl vo viacerých videách na YT a všetky mali jedno spoločné - žiarovka svietila ako besná - ale všade. To museli astronauti vidieť, keď tie videá natáčali :D
Žiadna žiarovka s touto "značkou" nemala schopný lom svetla, svietivosť mali vyhnanú na maximum úplne všetky, ale inak nič. Oblúkom by som sa vyhol všetkým typom žiaroviek, ktoré má táto "značka" v ponuke. Samozrejme to platí aj o ponuke na Aliexprese s rovnakým dizajnom - hádam len blbí američania veria tomu, že sa jedná o nejaké schopné značky, resp. priamo výrobcov - tých je ozaj velmi málo, väčšinou sú to len o niečo múdrejší američania, ktorí si dohodli s výrobcom na alibabe nejakú dohodu a vlastné logo :) ...ale žiadne testy a merania sa tam nekonajú :D


//EDIT: @jarod72pm: prečo si vymazal svoj príspevok? :o
Obrázek Roman_Ko211
Ford Focus MK2 2005 1.8TDCi - GALLERY

Uživatelský avatar
jarod72pm
Člen klubu
Člen klubu
Příspěvky: 2189
Registrován: 18.05.2012 21:51
Bydliště: Otrokovice

Re: Halogen vs Xenon vs LED

Příspěvek od jarod72pm » 31.12.2017 00:34

Mě osobně zaujali tyto : (mám H1) v čočkách
1. https://www.aliexpress.com/item/45w-520 ... eLevelAB=5
2. https://www.aliexpress.com/item/Fast-Br ... eLevelAB=5
3. https://www.aliexpress.com/item/Car-LED ... eLevelAB=5

uvidím jak to půjde ,jenže zase co teď tam mám ty philipsky +50% tak v těch čočkách svítí naprosto užasně i do dálky -tohle jsem nikdy u parabol nepoznal ani s OSRAM NIGHT BREAKER ! :nixw:
Ford Focus 2006 1.6 Ti-VCT Kombi S
Trend Plus

Byl - Opel Astra Kombi 1.4 16V
Byl - Škoda Forman 1.3i

Uživatelský avatar
ScorpionSX
Pokročilý
Pokročilý
Příspěvky: 1197
Registrován: 29.01.2011 19:05
Bydliště: Trenčín, SR

Re: Halogen vs Xenon vs LED

Příspěvek od ScorpionSX » 31.12.2017 11:17

Málo feedbacku majú tie tvoje :nixw: ...nehovorím, že budú zlé, ale podla fotiek od iných ludí sa dá často lepšie určiť tá kvalita...ja pozerám aj podla toho...a btw, tie pásiky na chladenie sa ti zmestia do svetla? Alebo ich chceš nechať trčať zvonku?
To svetlo parabola vs. (dobrá) čočka je perfektný upgrade sám o sebe, raz darmo, nesvietiš do nebeských výšin, ale pred seba, kde to má význam :wink:

Ja mám na zozname tieto:
https://www.aliexpress.com/item/2Pcs-90 ... 0.0.72iE2l - pasívne chladené, ale škoda že 6000K, budú asi moc biele, takže asi len na testy...ale vo feedbacku sú celkom dobré fotky...kandidát č.3 na každodenné používanie
https://www.aliexpress.com/item/SAFEVIE ... 0.0.72iE2l - 5000K variant, čo tolko neprovokuje, síce s ventilátorom, ale toho sa až tak nebojím...len im išla cena hore, boli pred časom "v akcii" asi za polovicu, tak musím počkať znova...ale kandidát č.2 na denno denné používanie
http://www.quadprofi.cz/e-shop/cs/zarov ... nta-4000_k - varianta 4000K v tomto prípade, čo bude ťahať oči najmenej, len majú aj externý driver (ballast), čo je škoda, ale tak čo už...tu viem, že aj reálne použitie je celkom v pohode...len tá cena...ale asi kandidát č.1 na každodenné použitie

Btw, ak si všimneš, tak tie prvé dve sú 25W - tj. ako tie "xenóny" čo používa napr. fabia...na toto by som sa chcel spolahnúť, že to nebude vďaka tomu tak oslňovať a pútať oči policajtov pri nejakej kontrole. Na STK uvidím s čím pôjdem, moje čočky sú momentálne v stave upgradu na denné svietenie s angel eyes-mi, tak asi nechám pôvodné svetlá ako "kontrolný pár" :D

Btw č.2: zmeraj si, aký má priemer otvor na žiarovku na tvojej čočke, ja som ostal pri jedných LEDkách nepríjemne prekvapený, keď sa tam proste nezmestili...nie je to tak velký otvor ako pri origináloch...aspoň u mňa :wink:
Obrázek Roman_Ko211
Ford Focus MK2 2005 1.8TDCi - GALLERY

Uživatelský avatar
jarod72pm
Člen klubu
Člen klubu
Příspěvky: 2189
Registrován: 18.05.2012 21:51
Bydliště: Otrokovice

Re: Halogen vs Xenon vs LED

Příspěvek od jarod72pm » 31.12.2017 12:05

Ventilátory se kazí a riziko je velké ,pásky na chlazení je spíš ukázka toho že čip se nepřehřívá a stačí pasivní chlazení ,navíc tvůj čip za tu cenu nebude nic extra kdežto ten můj je upgrade pro rok 2017 takže dosvit bude lepší i rozložení světla bude lepší do čočky.Ve světlech je málo místa u tuningu zezadu takže ta gumová zátka bude venku a nahradí ji jiný izolant ,stejně k montáži jestli dojde tak až po STK v dubnu a dva roky bude klid. Já zase vybíral podle novějšího čipu a kvality svícení ,komplet žárovka je docela uzká a v pohodě se tam vleze (už jsem to viděl u nás namontované a svítí víc než dobře).Osobně bych nevěřil žádnému zázraku za 20 doláčů. A světlo 6000K je krásně sněhově bílé -žádná modrá se nekoná -jezdí už tak hodně aut tedy běžně na silnici to nerozlišíš.Mě už pár ledek rukama i na autě prošlo a ta 6000 je přímo ideal ,ono číňani neumí moc dělat "běžné" světlo které jim jde spíš do zelena .Původní světla mám taky ale drbkat se zase s motorkem na naklápění to se mi moc nechce :wink:
Ford Focus 2006 1.6 Ti-VCT Kombi S
Trend Plus

Byl - Opel Astra Kombi 1.4 16V
Byl - Škoda Forman 1.3i

ls1
Nováček
Nováček
Příspěvky: 18
Registrován: 17.07.2013 18:37
Bydliště: Prostějov

Re: Halogen vs Xenon vs LED

Příspěvek od ls1 » 31.12.2017 12:14

Je teda již něco z těch led H7 vyzkoušené?

Uživatelský avatar
Jemar
Pokročilý
Pokročilý
Příspěvky: 1340
Registrován: 02.02.2008 04:18
Bydliště: čáslavsko

Re: Halogen vs Xenon vs LED

Příspěvek od Jemar » 31.12.2017 12:22

Shrnul bych to asi takto. I zde platí pořekadlo o opici a banánech, i když obráceně. Tedy, kdo chce mít legální LED, ať si k tomu koupí auto. Originální LED jsou už pěkná pastva pro oči a u čínské druhovýroby z Ali to bude ještě masívnější.

Uživatelský avatar
ScorpionSX
Pokročilý
Pokročilý
Příspěvky: 1197
Registrován: 29.01.2011 19:05
Bydliště: Trenčín, SR

Re: Halogen vs Xenon vs LED

Příspěvek od ScorpionSX » 31.12.2017 12:29

Práveže tie pásiky mne pripadajú strašne nedostatočné...a ešte keď vidím ako to niektorí experti (na YT) napchajú do svetla, nerozvinuté, stlačené dnu...tak aspoň že to nebude tvoj prípad...nehovorím, že pásiky musia byť zákonite slabé chladenie, ale napr. aj Philips pri svojej rade Ultinon, ktorá sa síce u nás ešte tuším nepredáva, ale na nete sú, tak tam používa tiež ventilátor...preto mám tie pochybnosti, že číňan to zvládne uchladiť len pasívne... :nixw: ...ale ok, som zvedavý na tie tvoje, budem rád ak ich potom zreferuješ :wink:

Ona tá cena je tam v mojom prípade "akciová", tá pôvodná je vyššia, hlavne u 2. a 3. sady, takže sa nebojím úplne že to bude nejaký šunt. Tie prvé ok, možno, ale tie sú zase 25W, takže aj svietivosť je tam nižšia, možno preto nie sú také drahé...? :nixw:

S tou farbou som ja stále na vážkach...ono asi to biele svetlo nie je také do modro-zeleno-fialovo-šialena ako pri HID, to máš pravdu a to mám aj ja vypozerané, navyše v tej čočke to asi vyzerá aj prirodzenejšie a nekole to tak oči...neviem, ťažko povedať...v mojom výbere sú aj 6000-ky, tak ich určite vyskúšam tiež a uvidím, možno sa nakoniec rozhodnem aj ja pre tie :)

@ls1: toto mám vyskúšané a nie je to dobré: :nnou:
https://www.aliexpress.com/item/72W-COB ... 97528.html - prakticky asi nič s COB LEDkou by som nebral...buď CREE, CSP, Philips ZES a pod. - to sú novšie a lepšie modely, ktoré majú aj ohnisko na takej úrovni ako klasická žiarovka a neoslňujú a vytvárajú správny lom svetla
Obrázek Roman_Ko211
Ford Focus MK2 2005 1.8TDCi - GALLERY

Uživatelský avatar
jarod72pm
Člen klubu
Člen klubu
Příspěvky: 2189
Registrován: 18.05.2012 21:51
Bydliště: Otrokovice

Re: Halogen vs Xenon vs LED

Příspěvek od jarod72pm » 31.12.2017 13:45

Ony čísílka jsou hezká věc a číňan rád přehání v parametrech ale třeba tady to přehánění není už tak daleko od pravdy:
https://www.aliexpress.com/item/45w-520 ... eLevelAB=5
vím že značkové čipy jsou na tom líp ale i cenovějsou dvakrát ne-li třikrát dražší a navíc po STKčku když nasadíš a světla budou rozumně seřízené tak tě nikdo otravovat nebo na tebe nadávat nebude.
S homologací si u nás hlavu nikdo netrápí a to je to nejmenší ,protože to co policajti pouští na cestě kdy auto má zaplých několik světel včetně ledek i denního svícení pásků atd a nikomu to nevadí že to vypadá jako cirkus humberto. Já ty videa blbec smazal ale i tak pokud někdo opravdu chce jít do LEDek ať si pořídí nejdřív světla s čočkou,do klasiky je to na potlamě.
ps: pásky chlazení u těch lepších jsou měděné vedou teplo daleko líp než hliník (znám to z chlazení na PC) a pokud uchladí při udávané životnosti čipu pak je to pro mě rozhodující faktor o kvalitě provedení a kvalitě čipu ,protože kdejaký šmejd potřebuje ventilátor který rád odchází do roka či dvou.Dnešní COB made in china a podobné náhražky US čipů a čipů Philips atd fakt nemá smysl kupovat když už je tu další generace chlazená pasivně,i ten číňan pomalu umí za tu cenu nabídnout aspoň nějakou kvalitu a ta cena je pro ně i pro nás by měla být určující.

Asi nejspíš i podle fotek a recenzí půjdu do tohodle :
https://www.aliexpress.com/item/Runstre ... eLevelAB=5
UTB8JDcKdqrFXKJk43Ovq6ybnpXak.jpg
UTB8K3JSmBahduJk43Jaq6zM8FXaQ.jpg
UTB8KvVPXFPJXKJkSahVq6xyzFXan.jpg
UTB82VtQXT_IXKJkSalUq6yBzVXa3.jpg
UTB8uHBQXFfJXKJkSamHq6zLyVXaQ.jpg
UTB8RVtQXT_IXKJkSalUq6yBzVXam.jpg
veškeré info recenze s obrázky ukazují že tohle je velmi slušné i pro naše podmínky a nebude zbytečně dráždit policajty.
Naposledy upravil(a) jarod72pm dne 31.01.2018 18:25, celkem upraveno 2 x.
Ford Focus 2006 1.6 Ti-VCT Kombi S
Trend Plus

Byl - Opel Astra Kombi 1.4 16V
Byl - Škoda Forman 1.3i

ls1
Nováček
Nováček
Příspěvky: 18
Registrován: 17.07.2013 18:37
Bydliště: Prostějov

Re: Halogen vs Xenon vs LED

Příspěvek od ls1 » 31.12.2017 14:39

Mě se líbí tato sada:
http://www.quadprofi.cz/e-shop/cs/zarov ... nta-4000_k
Tam by se měly hřát hlavně ty balasty a ty by se šouply ven.
Mám čočky a tam zvolit 4000/6000K?
Napsal jsem jim o nějaké info o ceně atd..,tak uvidím co odepíšou.

Uživatelský avatar
ScorpionSX
Pokročilý
Pokročilý
Příspěvky: 1197
Registrován: 29.01.2011 19:05
Bydliště: Trenčín, SR

Re: Halogen vs Xenon vs LED

Příspěvek od ScorpionSX » 31.12.2017 15:36

Ja práveže mám takú domnienku (starú, ja viem, ale čo so mnou :D ), že aj najlepší medený chladič je lepší s ventilátorom :) ... už od dôb pretaktovania starého Pentia 4, kde si potreboval pomaly dusík na akékolvek rozumné chladenie :D ... ale je mi jasné, že keby v tejto bedni s i5 čo mám pod nohami, nechám len jeden ventilátor niekde na vstupe/výstupe, tak to bude stačiť a rovnaké to je aj s modernými LEDkami :)
U mňa tak ostáva tento argument (aj keď viac menej zastaralý a len "pre mňa") no a potom ešte fakt, že do mojich svetiel by sa asi tie pásiky poriadne efektívne nedali umiestniť dnu a nechcem na ne robiť otvor von z krytu - na mojich svetlách je zozadu rovnaký kryt ako na origináloch. Keby som mal len samostatnú "čiapku" na každú žiarovku zvlášť, tak by to bolo iné.

S tými lumenmi a wattmi to netreba presne pri výbere preháňať, hlavne to, čo píše aliexpress nie je často úplne reálne, takže radšej sa treba obzerať po žiarovkách s menej "bombastickými" parametrami a aj možno o niečo vyššou cenou, tam bude aspoň aká-taká kvalita. A čo je ozaj dobrá pomoc, tak hodnotenia od zákazníkov s fotkami ako to reálne svieti. Tam sa dajú nájsť naozaj reálne výsledky, nie je vyphotoshopované od číňana.

Tá sada z quadprofi.cz by mala byť overená, ten pán čo to prevádzkuje má aj kopu YT videií s porovnaním a tiež som s ním riešil, že aké žiarovky a doporučil mi práve tieto aj do čočky aj do paraboly. Ak je svetlo správne nastavené, nemalo by oslňovať ani také ani také. Volil by som sadu 4000K, možno s konzervatívnosti, nemal by byť poznať rozdiel oproti halogénom ale svietivosť bude lepšia kvôli technológii. Niekde som mal aj perfektnú fotku s porovnaním práve týchto 4000K a 6000K ale ani za svet ju nemôžem nájsť :(
Obrázek Roman_Ko211
Ford Focus MK2 2005 1.8TDCi - GALLERY

Uživatelský avatar
jarod72pm
Člen klubu
Člen klubu
Příspěvky: 2189
Registrován: 18.05.2012 21:51
Bydliště: Otrokovice

Re: Halogen vs Xenon vs LED

Příspěvek od jarod72pm » 31.12.2017 16:41

Já právě šel podle recenzí a když to potvrdí vícero lidí ,tak se tomu dá věřit.
Doplnil jsem pár foto do předchozího příspěvku + další se najdou u tohoto produktu v odkazu - v recenzích. :palec_nahoru:
Tohle mě právě ukecalo včetně kroužků proti prachu.
Naposledy upravil(a) jarod72pm dne 31.12.2017 17:08, celkem upraveno 1 x.
Ford Focus 2006 1.6 Ti-VCT Kombi S
Trend Plus

Byl - Opel Astra Kombi 1.4 16V
Byl - Škoda Forman 1.3i

Standa.64
Pokročilý
Pokročilý
Příspěvky: 1227
Registrován: 09.12.2010 18:34
Bydliště: Jablonec nad Nisou

Re: Halogen vs Xenon vs LED

Příspěvek od Standa.64 » 31.12.2017 16:59

ls1 píše:Mě se líbí tato sada:
http://www.quadprofi.cz/e-shop/cs/zarov ... nta-4000_k
Tam by se měly hřát hlavně ty balasty a ty by se šouply ven.
Mám čočky a tam zvolit 4000/6000K?
Napsal jsem jim o nějaké info o ceně atd..,tak uvidím co odepíšou.
Stejné Ledky používám už více jak dva roky.Byli sice v jiné krabici,ale jinak naprosto totožné.Na xenony nemají,ale halogeny hravě předčí.Jejich slabina je mokrá vozovka.Jenže je to dva roky starý model.Momentálně asi nej je tahle sada. https://www.aliexpress.com/item/Headlem ... 0.0.RBZ9rY
Toyota Auris 1,6 Valvematic 6 M/T trend+,2015
Focus C-max 1.8 Tdci 85kW Ghia r.v.06 černá Panther

Odpovědět

Zpět na „Karoserie“

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé